【初選47人案・審訊第 83 日】

【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選，被控「串謀顛覆國家政權」罪，16人不認罪，今（11日）踏入審訊第83天。民協前主席施德來繼續作供，談及對《基本法》賦予立法會否決權的理解。施引述時任全國人大常委譚耀宗的訪問，指譚是《基本法》草委委員，會明白條文起草原意，而譚稱否決財案致立會解散後，原意讓選民透過重選決定特首抑或議員合理。施理解指當立法會與特首出現嚴重分歧，其中一個解決憲政危機的方法，就是特首解散立法會重選：「香港人選民可以選擇邊一邊係合理」；又指根據戴耀廷的文章，基於不同原因否決預算案為《基本法》賦權，而即使立法會解散，特首仍可批准臨時撥款維持一般運作。

施又指，一直認為否決權只是爭取五大訴求的談判策略和籌碼，而他「默許」戴在無共識下將否決權條款加入文件，因認同爭取五大訴求、亦認為條款無綑綁一定要否決。施又認為戴耀廷「攬炒十步」的推論「好錯」，因不信中央和港府會大規模DQ議員和武力鎮壓。

官昨質疑須恰當原因方可否決財案 今稱本案關乎達致五大訴求手段非訴求合法性

民協前主席、前黃大仙區議員施德來昨供稱，認為否決預算案迫政府回應五大訴求是《基本法》賦予的權力，法官質疑若否決原因不恰當便非恰當用權，施稱認為要求政府回應五大訴求是恰當原因。

施今稱，五大訴求包括撤回逃犯條例、成立獨立調查委員會、特赦抗爭者、撤回612暴動定性、重啟政改達致雙普選。辯方大律師黃廷光問，施認為迫使政府回應的五大訴求內有違法的部分嗎？惟法官陳仲衡指，本案非關乎五大訴求合法性，而是關於達致五大訴求的手段；法官李運騰亦指，就五大訴求是否不合法或無理也可以討論（open to debate）。

▲ 施德來（中）及其太太（左）

施稱讀譚耀宗訪問理解《基本法》原意 否決財案機制可解決特首與立法會分歧

黃廷光續問及施德來對《基本法》立法原意的理解，陳慶偉問施怎會知道立法原意，黃說是想顯示他當時的思想狀態（state of mind）。辯方其後展示3篇文章顯示施對《基本法》賦予立法會權力的理解，第一篇為2020年3月《香港01》就時任全國人大常委譚耀宗的訪問〈譚耀宗：倘泛民議會過半觸發憲政危機 中央勢出手〉。

陳仲衡質疑，毋須用其他文章證明《基本法》賦權立法會否決財案，「重點是背後的原因和意圖」；又質疑譚耀宗沒有出席協調會議，對「35+計劃」的理解不會比施德來多。施同意，但指他主要集中在譚對《基本法》的了解，而由於譚是《基本法》起草委員會的委員，會明白條文起草原意。

施續引文中提及，據《基本法》第50及52條，立法會拒通過預算案後特首可解散立會，如重選的立法會仍拒通過特首須辭職，譚耀宗解釋起草原意時提到：「我們當年考慮到，會否是特首做得不好呢？或者是立法會多數派試圖留難特首？我們想取一個平衡，讓選民（透過重選）決定哪方合理。」

施認為從文章理解到，當立法會與特首出現嚴重分歧，《基本法》第50到53條就是一個「解決機制」，其中一個方法是在第一次否決預算案後，「特首解散立法會重選，香港人選民可以選擇邊一邊係合理，從而解決呢個憲政危機。」陳仲衡一度問，那施有沒有讀過任何文章提及容許無差別否決預算案？施指理解是「至少都要提供個原因」。

施稱3月到6月中完全無想過否決財案 其後想法改變

李運騰續問，施談及這篇文章，是否想說參與協調會議時，他已有意圖運用否決權迫使特首？施否認，解釋3月到6月中前他「完全冇」想過否決財政預算案，但到了6月中後開始有此想法，亦在不同場合和訪問使用否決預算案的字眼。

李運騰關注當時會議上是否已有運用否決權迫政府的討論，施稱在九東會議上沒有印象、其他區他則不知道，但「即使冇協調會，坊間都會認為民主派取得過半數就會有一個否決權，所以就會引申有否決財政預算案呢種諗法」，譚耀宗在訪問中亦有此理解。

李運騰問，若然如此辯方為何要展示此文章，與施德來當時的思想狀態有何關係。施解釋因到了6月他曾表達否決預算案，而他當時相信是《基本法》賦予的權力，確認是想解釋6月的行為。李着辯方順時序發問。

施稱理解《基本法》50至53條為維持政府運作而設 即使否決仍可申臨時撥款

辯方續展示戴耀廷5月5日於《明報》的文章〈立會否決財政預算案的憲制設計〉，施解釋他5月8日收到戴草擬的九東協議最終版本，內有「會積極運用基本法賦予立法會的權力」一句，便看不同文章去理解，包括這篇文章。

施引戴提及，憲制設計假設立法會有機會與特首和行政機關出現嚴重分歧，故「預先設計了解決的方法，就是把決定權交到選民手上」，並預設了否決、解散、重選、辭職的憲制安排。施認為戴作為《基本法》起草諮詢委員會委員和法律系副教授，與譚的理解相若，故相信戴的說法。

施續引戴稱按《基本法》安排，即使預算案被否決，特首也不一定要解散立法會，可按第51條向立會申請臨時撥款，特首「仍可提出新的財政預算案，爭取立法會支持」；而若特首真的要解散立會，仍可在選出新的立會前，按上一財政年度開支標準批准臨時短期撥款，維持政府的一般運作。

施表示，理解《基本法》50至53條「係為政府能維持運作而設立」，即使運行條文的憲制程序，「政府仍然可以維持一定嘅運作。」李運騰指，但在本案，政府提出新的預算案並沒有幫助，因為否決不是基於預算案內容，而是「五大訴求」。施重申，因此解決危機其中一個方法是「由選民重選，由選民決定係特首啱、定係當時嘅泛民立法會議員啱，邊一邊比較合理」。

施稱相信戴耀廷稱基於不同原因否決預算案屬《基本法》權力

辯方續展示戴耀廷5月12日在《明報》的文章〈「支持否決」不能成為DQ理由——再論立會否決財政預算案的憲制設計〉，施引文中「基本法的條文並沒有規定立法會否決財政預算案只能單純因為財政預算案的內容」，而從基本法條文、起草討論和實際運作，「立法會議員有可能基於不同原因投票反對財政預算，是完全在基本法的條文之內，並不違背基本法的原意。」

施表示，他昨稱基於不同原因否決預算案都是《基本法》賦予的權力，是源於這篇文章，亦相信戴的看法。李運騰問，施當時意識到戴是定罪和正保釋候上訴的人嗎？施指當時無為意，以為戴已服完刑。施並指，因此據上述3篇文章，在之後提否決預算案時，他均認為是《基本法》賦予的權力。

施同意戴耀廷擅加否決權條款惟仍默許 因認同爭五大訴求亦認為無綑綁

李運騰續問，雖然否決權議題在協調會議無詳細討論，但戴仍放進了協調文件，作為會議最終的共識？施同意，並指之後「冇再開會亦都冇再更新過份文件」。李指若然如此，施認為戴擅自在協議上「僭建」，做法是遭人非議（objectionable）嗎？施指他在審訊聽取證供也有這種感覺，而案發時他則認為戴做法「可以有商榷」，但因他認同爭取五大訴求，亦認為該句無綑綁否決，故無提出反對。

李運騰追問，施是否不只沒有反對，而是支持或默許該條款？施說：「5月份我係默許，6月份我仲進取咗𠻹」，解釋因6月份有「墨落無悔」出現，用詞比九東協議文件更「直接」，而他當時同意簽署「墨落」。李其後再次問，施感覺戴是將協調會議帶往某一個方向嗎？施稱看到文件提及否決權時「有呢個感覺」，而「我唔可以話跟隨佢（戴），不過我認同五大訴求要爭取」。

施稱戴耀廷「攬炒十步」推論「好錯」、認為否決財案僅談判籌碼

施在李運騰詢問下，同意當時緊貼有關初選的報導，並有從九東群組收到戴耀廷兩篇文章的連結。施並在陳慶偉追問下指，有讀過戴4月28日的〈真攬炒十步 這是香港宿命〉，但戴3月的〈立會過半是大殺傷力憲制武器〉及4月的〈攬炒的定義和時間〉則沒看過，並認為〈真攬炒十步〉無指明與初選有關，他亦「唔係好相信」戴耀廷的推論。

李運騰遂問，九東協調文件加入了會上無詳細討論過的否決權條款，而施又讀過〈真攬炒十步〉，當時會認為已響起警號，戴意圖利用初選去實現自己的議程（agenda）、跟隨戴會帶來危險嗎？施重申，一直認為運用否決預算案的權力「只係一個談判策略同籌碼去爭取特首回應五大訴求，因為否決財政預算案本身不能達致五大訴求」。

陳仲衡追問，當施讀到〈真攬炒十步〉，不認為戴在轉變35+計劃的方向，他仍繼續參與其中不會擔心嗎？施重申認為戴文章推論「好錯」，特別就會大規模DQ和武力鎮壓的推論，「我都唔相信特區政府同中央政府會咁做，所以戴耀廷嘅政治文章我唔係太相信」，但他相信戴的法律文章，亦相信譚耀宗訪問。法官指，但譚是說民主派過半可癱瘓政府，引致憲政危機，施同意，但強調政府仍能運作，而譚亦沒有指否決預算案是違反《基本法》。

施稱35+願景包括爭取民生項目、無想過真的用否決權

辯方再展示施德來5月設計的橫額，寫有「如果民主派在立法會議席過半，我們就有權力迫使政府立即推行失業援助金」，施確認就民主派過半和「迫使」等字眼有參考協議文件條款，不過用作「正面用途」，因當時認為民主派過半可做到有利民生事項，包括民協提倡多年的失業援助金。

施解釋他個人對35+的願景，指他期望民主派於立法會過半過半，令特首回應五大訴求，紓緩政府與市民間的矛盾；同時民生項目也「好重要」，「嗰刻我真係冇諗過否決財政預算案係真係會做嘅嘢，我一路都視為談判策略去演繹。」

【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選，被控「串謀顛覆國家政權」罪，16人不認罪，今（11日）踏入審訊第83天。民協前主席施德來繼續作供，表示參選政綱以民生優先，但2020年6月「墨落無悔」出現令初選轉向政治的議題，他因而改變選舉部署，簽署「墨落」聲明並附在提名表格政綱，亦於初選論壇談及政治議題。施表示，當時有聲音指傳統民主派「輸打贏要」、初選落敗仍出選，加上民協常被批評左搖右擺和保守，故他刻意營造進取形象，望引起公眾關注和增加曝光。

惟施強調，民協於初選期間的宗旨維持不變，他亦認為「墨落」無綑綁一定要否決。施亦同意，於提名表格附上額外簽署的「共同綱領」，指黃大仙區議員尤漢邦曾向他提及發布公開聲明，他同意並獲提供文件，後在民主動力黎敬輝要求下簽名提交。

施稱「墨落無悔」令初選轉向政治議題、五大訴求早期並非計劃目標

民協前主席、前黃大仙區議員施德來繼續作供，指他4月開始選舉工程，民生為其議程，「不過6月份出現咗一啲變化影響咗我嘅選舉部署。」施解釋，戴耀廷和區諾軒於6月9日開記者會、之後出現「墨落無悔」聲明，「將初選嘅議題集中咗喺一啲政治嘅議題」；又指「墨落」出現前，公眾除贏輸機制外不知道協調會議有何共識，惟聲明出現後，聲明的兩點討論就「公眾層面化咗」、被公眾所知悉。

▲ 2020年6月9日記者會：區諾軒（左）、戴耀廷（右）

李運騰關注，但35+計劃一開始的重點就是政治而非民生，即爭取立會過半落實五大訴求。施回應，戴和區等人於3月25日召開的記者會「最重點係『6 6 4 4 3』」、即議會過半，「五大訴求唔係當刻嘅一個目標」；而九東作為首個開會的選區，首次會議第一項議題是討論參選資格，即「五大訴求」是界定誰可參選的界線，施認為早期時五大訴求並非初選計劃的「目標」。施同意民生從不是九東會議的重點，但仍是他個人對35+的願景。

施稱理解「墨落」雖較進取但非一定要否決、因免被指輸打贏要而簽署

施續表示，他6月10日晚獲民協同事告知有「墨落」聲明，於 Facebook 搜尋到其中一名發起人梁晃維的帖文，「有全篇睇晒。」施續指，聲明第一點「我會運用基本法賦予立法會的權力，包括否決財政預算案，迫使特首回應五大訴求」，與他5月收到的九東協議文件相似，只是由「會積極運用」改為「會運用」，他理解是「相對進取啲」，「但係都冇一個叫一定要否決財政預算案，或者綑綁否決財政預算案嘅意思」。至於第二點指落敗便要停止選舉工程，「呢一點我都同意嘅。」

施重申，他當時「真係相信」否決財案是《基本法》賦予的憲制權力，亦視否決為爭取的策略，期望特首回應五大訴求解決社會矛盾；加上簽署前網上有說法是「傳統民主派會輸打贏要，輸咗初選都唔認數」，他認為會影響選舉工程、形象和選票，故推動他簽署。施並指，認為此原因甚至比起要求政府回應五大訴求更重要。

施稱即使「墨落」想綑綁仍會跟民協審議財案、會與特首商五大訴求及民生議題

施德來續指，如何啟明所說，事後在民協黨團的 WhatsApp 群組就聲明「有少少嘅討論」，並「交畀候選人去決定簽唔簽呢個聲明書」。陳仲衡問，即兩人中可一個簽、一個不簽？施承認如有此情況「可能唔係咁理想」，但當時交候選人決定，因簽署與否和初選的策略部署有關係，而聲明亦無綑綁一定要否決預算案。

▲ 施德來（右）

李運騰問，施不覺得聲明是綑綁（bundle）候選人嗎？施指「即使佢想都好」，但民協有審議財政預算案的機制，他會跟民協決定，而當時預算案未發布，民協仍未有立場。李追問，但若否決目的是迫政府回應五大訴求，就不是取決於預算案內容做決定，那為何仍要待預算案發布？又指因為「無論預算案內容是什麼，你也會威脅否決預算案」。

施重申，因此他認為否決預算案的權力是一個「壓力」和談判籌碼，當民主派過半，「特首應該會睇到呢個民意有所回應」；從議員上任到財政預算案發布的半年間亦可進行磋商。李運騰指，但磋商也是關乎五大訴求，不是預算案，施指對他來說，「五大訴求同民生議題我都會同佢去傾。」

辯方後展示施德來6月17日的街站相片，施稱當時籲選民提名他參與初選，提及政綱包括失業援助金等，而其橫額口號為「民生變革」，重申他以民生優先、望改善民生的目標沒有改變。

官質疑簽聲明後帖文無提民生 施稱刻意談政治引公眾關注

施續指，簽署前無向公眾解釋，但6月15日曾於 Facebook 發文提及，「承諾運用立法會權力，包括否決財政預算案的權力作抗爭，迫使特首回應五大訴求」，解釋因公眾較有反應，故刻意用政治議題引起公眾關注。李運騰屢質疑帖文無提民生，施同意，指當時公眾對「墨落」有興趣，故刻意談及政治題目，並強調他個人也認同爭取五大訴求，因可「解決政府同市民之間矛盾好重要嘅一個癥結」。

辯方問，所以施當時真的想運用否決權迫政府回應五大訴求嗎？施重申否決權是籌碼，當然望特首有所回應，但他和民協都要「睇返財政預算案真實嘅內容，同埋對民生影響然後做最終決定」。法官陳慶偉澄清，即施德來「可能（may）」否決？施說：「我當時唔會，因為我未睇內容，要睇咗內容按民生需要、民協開會做決定。」

施德來報名時刻意附「墨落」 為顯民主議題上進取形象

施德來於6月20日提交提名表格，並於政綱附上「墨落無悔」內容，及一幅寫有「墨落無悔 堅定抗爭 抗爭派立場聲明書」、「施德來 民協 何啟明」的圖片，施確認是直接借用何啟明轉發「墨落無悔」帖文時的配圖，事前沒有徵詢何；並指當初看到名字出現在何的配圖時不覺奇怪，因當時他和何亦同意簽署。

施並解釋，於提名表格刻意附上「墨落」，是「想顯得我喺民主議題上嘅形象係進取一啲」，亦想強調初選落敗就不會參選。陳仲衡指，但該份聲明其他人都有簽署，展示內容不會令他比其他有簽的人更進取？施回應，故當時主要是處理民協形象，因常被指「左搖右擺」。

施稱尤漢邦曾要求同意公開聲明後提供「共同綱領」、惟候選人無就簽協議討論

施在表格亦附上九龍東參選人簽署的「共同綱領」。施解釋，黃大仙素人區議員尤漢邦於6月14日致電他，表示要「整一份共同嘅公開聲明，要求我哋6位候選人同意」，他當時回答同意。尤續於6月19日將該份文件發給他，「我有睇晒佢嘅內容。」

庭上早前透露，戴耀廷曾發訊息指九東由秘書處提出「共同綱領」，陳慶偉問所以文件是由該秘書處準備？施稱理解尤在秘書處工作，並指九東的 WhatsApp 群組在三次協調會議後便解散，其後時任觀塘區議會主席蔡澤鴻與並非參選的人士繼續推動九龍東初選，理解蔡領導該秘書處。

▲ 蔡澤鴻

庭上早前亦指，區諾軒曾於6月14日在組織者群組轉述蔡澤鴻訊息，稱九龍東開會後「認為有必要發布一份公開協議，說明至少五大訴求缺一不可之類承諾基本有」，並要由大會認可。被問有否討論應簽書面協議，施指「九龍東候選人冇呢個討論」，亦不知道該訊息的內容；但尤6月14日曾向他提及五大訴求、初選贏輸機制和要公開一份聲明，施則回應「你有個文字版本再畀我睇啦」。

施稱民動黎敬輝要求下提交共同綱領、同意綱領但非會上共識

施德來並指，於6月20日報名時沒有提交共同綱領，「我當時冇認為呢一份文件同初選嘅主辦單位民主動力相關」，惟他交表後翌日，即6月21日收到時任民動總幹事黎敬輝電話，「佢話要收埋呢份文件嘅簽名本」，他遂於手機手寫板簽署並發給黎。陳慶偉問，故施簽該份文件不是因為九東參與者達成的共識，而是因為黎敬輝的指示？施同意。

施在李運騰追問下，同意他收到共同綱領後有兩日時間閱讀，而他簽署是代表他同意。施並指，認為尤的共同綱領是參考了戴耀廷「35+九東final」的協議文件，因有用「會積極運用」否決權「迫使特首回應五大訴求」等字眼，亦有提初選的贏輸機制。

而就提名表格上，「確認支持和認同由戴耀廷及區諾軒主導之協調會議共識」，施稱認為是三次九東協調會議上傾談的內容或認同的地方，而他當時沒想到是指九東協議文件最終版本，但亦不反對包括該文件。施亦認為，「共同綱領」提到會積極運用否決權並非會上共識，但有「彈性」。

施稱因「墨落」帶起公眾關注否決權 遂於論壇刻意營造進取形象

施德來在主問下稱，由4月開始，有兩位民協會員許錦成和歐陽東、及兩位職員為他助選。辯方其後欲就施與團隊如何商討競選計劃發問，指想反映施的改變；惟李運騰認為只須知道改變的原因。

施續同意，他於選舉論壇頗為進取（progressive），指「我有刻意營造嘅」，是「選舉策略」的表現，因預備論壇時要視乎當時選舉氣氛，而他與團隊開會都有留意當時「墨落無悔」帶起的社會討論，即運用否決權迫使特首回應五大訴求，在6月中成為公眾關注的議題。

陳慶偉問其論壇發言是否黨的立場？施否認，稱是其選舉策略的部署。李運騰指施曾稱參選不為勝出而為宣傳，這樣如何有助宣傳？施回應，在九東「我個人本身就冇乜知名度，我需要做一啲嘢去引起公眾關注討論、增加曝光率」，而民協很多時予人保守感覺，到了6月中「政治浪潮」湧起，其定位難以獲民主派選民支持，故望「做啲嘢去改變民協嘅形象」，加上「我當時相信我講嘅言論真係《基本法》畀我嘅權力」。

施稱與何啟明競選團隊無溝通、論壇提政治為計劃內

陳慶偉問，即若施當選，他無意實踐其宣言？施表示：「我唔係去否決財政預算案，但係我會同林鄭去傾就五大訴求應該要有所回應，因為呢個係我一路講解決市民同政府之間矛盾嘅癥結。」陳追問，那他想當選多於一屆嗎？施重申認為自己無勝算，但與民協一直積極參選，因認為對選民的承諾是爭取五大訴求，會積極向林鄭反映；但也指如能當選，當然希望能連任、亦望培育民協成員當選。

李運騰問，故他是準備好改變黨格取悅選民？施稱是按選舉氣氛而調整，指6、7月時「比較關係緊張，我哋就會表現得進取啲」，因面對「選舉需要」，並指初選期間，民協的目標和宗旨一直不變，而他與何啟明並無討論或溝通，指兩邊團隊獨立運作、兩邊選舉工程和地區特色各不同，會按選區特性制定策略。

施續確認，就論壇開頭的自我介紹，他有計劃發言內容，目標是要展現一個進取的形象，「所以喺預定嘅時候，我唔係講民生嘢，而係講一啲政治議題，呢個都係我計劃裡面嘅。」辯方其後欲展示論壇發言謄本，惟因技術問題未能成功，案件明早續審。

案件編號：HCCC69/2022